Как задать вопрос осипову аи

Профессор Алексей Осипов: «Современный человек будет бороться с чем и кем угодно, но не с собой»

31 марта исполняется 80 лет Алексею Ильичу Осипову – профессору Московской духовной академии, известному русскому богослову, педагогу и публицисту. Накануне юбилея мы поговорили с Алексеем Ильичом о его жизненном пути, современных проблемах духовной жизни и о том, чем был хорош «железный занавес» в советское время.

Дорогой Алексей Ильич!

Братия Сретенского монастыря, студенты и преподаватели семинарии, тысячи прихожан нашей Сретенской обители присоединяются к многочисленным поздравлениям, обращенным сегодня к Вам. Жизнь, всецело посвященная Христу и Его Церкви, – что может быть прекраснее этого! Вы встречаете свой восьмидесятилетний юбилей, неутомимо проповедуя Слово Евангелия, приводя к Богу множество людей, укрепляя христиан в вере и благочестии, благовествуя Царство Небесное, спасение и любовь Божию к человеческому роду. От всего сердца благодарим Вас, дорогой Алексей Ильич, за то, что Вы превыше всего ставите для себя целью во всем оставаться учеником Христовым, что жизнью своей являете нам именно этот пример на протяжении многих десятилетий.

Вспоминаю, как Вы когда-то посетовали на множество юбилейных «многолетий», а вместо них сами пожелали себе вечный покой и Царствия Небесного. Молитвенно присоединяюсь к Вашему пожеланию: Царствия Небесного Вам, спасения, радости о Господе Иисусе Христе, мира, крепости душевных и телесных сил!

Ваши,
епископ Тихон
с братией, студентами и прихожанами Сретенского монастыря

О духовных наставниках и духе времени

– Алексей Ильич, вы преподаёте в МДА уже 50 лет. За это время поменялись ли как-то семинаристы?

– Меняются в соответствии с духом времени. «Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними». Я помню, в наше время получить «неуд» было трагедией! Бедный мальчишка бегал за преподавателем и спрашивал, когда можно пересдать. А сейчас назначают пересдачу, и на нее не приходят! Только под угрозой исключения.

– В ваше время такого не было?

– Даже представить себе невозможно было.

– А когда все поменялось?

– Я поступил в 1958-м году. Ну, вот, в 1960–1970-е, даже до Перестройки, все сохранялось, а поменялось где-то к концу 1980-х годов.

Моральный уровень был тогда все-таки гораздо выше и чище. Сейчас очень портит Интернет. Доступность всей этой грязи парализует духовность в душе человека.

– Кто больше всего повлиял на ваше становление?

– Больше всех – игумен Никон (Воробьев). И поныне, как только появляется возможность, я издаю его книги и письма во всех вариантах. Почему он произвел на меня такое впечатление? Во-первых, это человек, который более всего поражал исканием смысла жизни. Он ничего не жалел: ни времени, ни сил, ни молодости, – ничего для этого. В юности, выйдя из религиозной крестьянской семьи, он потерял веру. В реальном училище уже стал атеистом, бросился в науку, затем в философию. Кстати, он великолепно знал философию. Потом поступил в Петроградский институт психологии. Все это время он искал смысл жизни, и нашел его – это было, конечно, чудо, – нашел его в Боге. В 1931-м году он принимает монашество. Какой человек мог тогда так сделать?

– Вы знали игумена Никона лично. Расскажите о нем.

– Наше знакомство началось в Козельске. Мама искала себе духовника, и какая-то монахиня сказала: «Ну, пожалуй, отец Никон духовней будет». Он же меня подготовил и в семинарию, куда я поступил сразу на последний, четвертый, курс, сдав экзамены за три предыдущих курса.

С ним можно было обсуждать любые темы. У игумена Никона не было никакой авторитарности, деспотизма, он давал свободу мысли и отвечал на все вопросы. Мне он рекомендовал читать Иоанна Лествичника и Владимира Соловьёва, авву Дорофея и какого-нибудь там Гомперца, его «Историю древней философии», историка философии Целлера и «Добротолюбие». Представляете?

Я был мальчишка, который спорил с ним «насмерть». Он и сам спрашивал меня, и отвечал на все мои вопросы – и в области философии, и литературы, и богословия. Его одно время приглашали преподавать в Ленинградской духовной школе, но он отказался, понимая, что это будет очень рассеивать и отвлекать от внутренней жизни. Отец Никон был очень начитанным человеком. И именно благодаря ему я приобрел очень прочные убеждения в христианской вере.

Я пока говорил об умственной стороне дела, но не меньшее влияние он оказал на меня именно в духовном плане. Он постоянно говорил о духовной жизни и ее основных законах.

По натуре я скептик, но тут уверен, что это был действительно святой человек. Причем святой не по нравственной даже шкале (об этом и говорить нечего), но святой именно по духовной жизни. Есть много фактов, когда он прямо обнаруживал свою святость. В частности, связанных и со мной лично.

– Расскажите! Это очень интересно.

– Приведу один пример. Однажды он меня подводит к двери, берёт линейку и говорит: «Давай-ка отчеркнем, Леша, твой рост». Я, конечно, с интересом согласился. И потом каждую неделю он отчеркивал, как менялся мой рост. Продолжалось это месяца два с половиной, а потом он вдруг прекратил это делать. Я говорю: «Батюшка, ещё». Он не хочет. Я опять: «Ну, ещё!» Он ответил: «Ты что, хочешь быть выше Бога?» Но когда я затем пришел в класс, то все завопили, особенно девчонки: «Алик, какой стал!» Я подрос за эти два месяца настолько, что все были поражены. Но главное, что батюшка неожиданно начал меня измерять – и столь же неожиданно окончил. Это просто один из фактов.

– Вы можете назвать кого-то ещё, чье влияние на вас было бы сопоставимо с влиянием игумена Никона?

– Больше никого, хотя, конечно, после его кончины в 1963-м году я встречал очень хороших батюшек. Ну, чистые ангелы попадались. Но все равно, это, знаете, как ребенок или младенец в сравнении со взрослым человеком.

Еще мне очень нравился Иоанн (Крестьянкин), но я с ним никогда не встречался. Отношение у меня к нему самое положительное. И вот что поразительно: я с ним никогда не встречался, не переписывался и не разговаривал. И вдруг однажды отец Иоанн (Крестьянкин) присылает мне свою книжку с дарственной надписью. Это был, кажется, 2000-й год.

Чем опасна современность для духовной жизни?

– В своих лекциях вы особенно часто цитируете святителей Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника. Почему?

– Это хороший вопрос. Действительно, я часто обращаюсь к Игнатию (Брянчанинову) и Феофану Затворнику (к последнему, правда, реже). Дело в том, что у древних отцов, при всем их великолепии и потрясающей глубине, язык и сам их стиль мышления труден для восприятия современного человека. А отцы XIX столетия гораздо ближе к нам и поэтому более доступны по языку и характеру преподнесения тех основных истин духовной жизни, которые нам столь необходимы.

Второй момент, связанный с обращением к Игнатию (Брянчанинову) и Феофану Затворнику, заключается в том, что они смогли переложить опыт древних отцов на тот уровень, который наиболее доступен современному человеку. Человеку какому? Который даже и мечтать не может о подвигах древних отцов и тех высоких состояниях, которых они достигали. То есть их изложение уже дается применительно к нашему, я бы сказал, скудному, но пока еще христианскому уровню духовной жизни.

Конечно, если касаться Феофана Затворника, то он также интересен тем, как духовно менялся на протяжении своей жизни. Тут обращают на себя внимание несколько поразительных фактов. Например, в одном из писем он благословляет переводить какого-то католического автора. Так и говорит: «Да, благословляю». Но проходит некоторое время, и он решительно говорит о поврежденности католицизма буквально во всем, о том, что духовная жизнь у католиков сильно искажена. И, соответственно, уже совершенно не рекомендует обращаться к католическим авторам. Или другой пример: в 1883-м году он благословляет издание «Откровенных рассказов странника», а через 10 лет категорически их запрещает и говорит, что в них есть то, что может привести к прелести.

Это только два примера. На самом деле их гораздо больше.

Святость – это не то, что сразу дается, а то, что постепенно созидается

– А почему он так менялся, и почему именно в последние годы?

– Феофан Затворник тем интересен, что видно, как он рос в духовном плане. Мы как-то привыкли: раз святой, то, значит, одинаково свят в любой период своей жизни. Но это далеко не всегда. Если бы благоразумный разбойник что-то написал до своего распятия, мы бы стали его читать?! «Благослови, честный отче, прочести благоразумнаго разбойника!» Все в ужас пришли бы, пожалуй. Святость – это не то, что сразу дается, а то, что постепенно созидается. Феофан Затворник в этом отношении чрезвычайно интересен.

– А не устарели ли тогда в наши дни святители Игнатий и Феофан? Все-таки и с тех пор прошло много времени, жизнь сильно поменялась. Мы живем в мире гаджетов и информационных технологий, наш век очень отличается от XIX-го.

– Вы правы. Уже и они не вполне соответствуют, как принято сейчас говорить, нашему менталитету. Сам язык очень сильно изменился. Особенно если взять язык епископа Феофана. Он не любил всяких новых словечек, не выносил никакой иностранщины. А у Игнатия (Брянчанинова) язык не столько XIX века, сколько даже конца XVIII столетия. Все труднее находить авторов, которые писали бы те же самые вещи и так же точно выражали суть духовной жизни уже на современном языке.

Или другая фигура – тот же игумен Никон (Воробьев), который, напротив, был очень образованным человеком. В его письмах тоже современный язык и точные, глубокие формулировки. Вот, пожалуйста, еще одно переложение, если хотите, тех же мыслей и идей, которые мы находим и у древних отцов, и у святителей Игнатия и Феофана. И это уже XX век.

Нет аскетизма – невозможно ожидать каких-либо достижений

– Вы только что назвали уровень современной христианской жизни «скудным». Что вы имеете в виду?

– Дело вот в чем. Для того чтобы были духовные достижения, необходима соответствующая жизнь. Жизнь эта заключается, во-первых, – что всегда было очевидно для всех религий, не только для христианства, – в аскетизме. Нет аскетизма – невозможно ожидать каких-либо достижений. Но о каком аскетизме мы можем говорить сейчас? Современному человеку в условиях нашего века очень трудно проводить жизнь, которая была бы полностью отрешена от непрестанной житейской суеты и огромных информационных потоков.

Второе – даже монастыри у нас уже не те. Они сейчас, по крайней мере в преимущественной степени, а подчас почти полностью, заняты хозяйственно-туристической, извините, ошибся, паломнической деятельностью. Монахи встречаются со всеми. А смотрите, что писали святые отцы: один взгляд на женщину уже сбивает с толку. Единственное достижение, которое может иметь современный христианин и монах, – это искренно осознать свою неспособность быть тем, кем себя называет, смириться, не осуждать других людей и действительно каяться (а не отчитываться на исповеди о проделанных грехах).

– Сегодня нередкое явление – монахи в соцсетях. Постоянно что-то пишут, комментируют. Присутствие монахов и монахинь в блогах – это нормальное явление или нет? Как вы считаете?

– Я считаю, что это уход от самого главного, потому что царство Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 20). Есть и такое высказывание: «Монах, вышедший из кельи, уже не вернётся в неё тем же». Почему? Рассеянность, много впечатлений и новых грехов. Монашества, единогласно говорят святые отцы, нет без умного делания, то есть без постоянной умно-сердечной молитвы – преимущественно молитвы Иисусовой. А какое тут умное делание в сетях и блогах – одни блохи. Даже научиться более-менее нерассеянной молитве – и это оказывается уже недостижимо.

Идет вырождение человечества, деградация человеческого существа

– Хотелось бы тогда более конкретно спросить, что именно в современности мешает сосредоточенной духовной жизни и аскетике, какие факторы? Наверно, это даже неизбежно в условиях потребительского общества, в котором мы живем?

– Тут можно отметить два пункта как минимум. Про первый я уже начал говорить. Слишком много информации, общения и впечатлений. Мы, например, без мобильных телефонов уже жить не можем. Наша образованность и самообразованность рассыпана на множество вещей. Но это состояние рассеянности. Попробуйте рассеянным светом сделать так, чтобы загорелась бумажка. А возьмите линзу, сфокусируйте лучи – и пожалуйста, все загорелось.

Второй момент, который мы должны принять, хотя это не очень приятно: идет вырождение человечества, некая деградация человеческого существа. Даже в плане психики – все больше и больше рождается больных, неполноценных людей. Их процент увеличивается буквально на глазах. В целом, современному человеку уже трудно напрячь себя для того, чтобы бороться с собой. Он будет бороться с чем угодно и кем угодно – с политиками, священнослужителями, общественными язвами, – но только не со своим самомнением и эгоизмом. Верно сказал поэт: «Да, бой с самим собой – есть самый трудный бой. Победа из побед – победа над собой». Сама сущность аскетики – борьба со страстями – можно сказать, исчезла из сознания христианской жизни, а про нехристианскую уже и не говорю.

– Да, конечно, все это взаимосвязано. Но, кстати, знаете, древние отцы говорили, что последние люди не будут иметь наших подвигов и будут неспособны на них, и указали почему. И главная причина, это очень интересно: гордые будут очень! Об этом очень многие говорили, в частности, Антоний Великий, Исаак Сирин. Так что главная причина постепенно идущего современного вырождения – именно гордость.

– Алексей Ильич, а к вам бы сейчас обратился бы какой-нибудь светский публицист умеренно свободных взглядов и сказал бы, что вы не гуманист и просто не хотите добра человеку. Чтобы он жил удобно, хорошо, не мучил себя и близких: какая борьба со страстями, зачем это нужно? Что бы вы сказали на это?

– Я бы так сказал ему: не мучайте вы своего ребенка, пусть он будет счастлив. Не нагружайте его всякими занятиями, уроками и кружками. Дайте ему все, что он хочет. Пусть ему будет удобно и хорошо. Вы мне скажете: «Простите, а что же с ним будет дальше?» Не нужно об этом думать. Главное – счастье сейчас. Потому христианство и говорит, что личность неуничтожима и её ожидает вечная жизнь, счастье в которой невозможно, если не будут побеждены страсти: эгоизм, зависть, самомнение, злоба и т. д.

– А вам опять-таки скажут: мы не дети, уже выросли и сами можем решать, что нам нужно.

– Вот и решайте: или мучить ребёнка школой, институтом, трудом, чтобы потом ему было хорошо в жизни, или всё оставить на произвол его желаний и увлечений. Кстати, число зависимых растёт неуклонно.

Скажите это спортсменам, тем, кто хочет чего-то достичь. Посмотрите, как они трудятся. Я как-то ехал с одним спортсменом из сборной нашей страны. Он мне рассказал, сколько они занимаются, и я в ужас пришел! Если мы хотим чего-то достичь, всегда требуется труд. Аскет – кто это такой? Спортсмен, в переводе с греческого.

Вера в вечность – вот что движет христианином

– Но ради чего тренировка и все мучения, спросят вас? Зачем?

– Ради достижения главной ценности. Спортсмену, например, ценнее спортивные достижения и золотая олимпийская медаль, чем покой и сидение в мягком кресле. Так и здесь. Мы не имеем зде пребывающего града, а грядущего взыскую (Евр. 13, 14), – пишет апостол Павел. То есть мы живем чем? Устремлением к вечной жизни. И поэтому мы стараемся, чтобы сейчас сделать все возможное для максимальных духовных достижений, которые будут гарантией и нашей вечной духовной жизни. Вера в вечность – вот что движет христианином.

– Получается, что возможная причина современного оскудения христианской веры та, что потеряна живая, настоящая вера в вечную жизнь?

– Достоевский об этом много пишет. В частности, например, он говорит: «Только с верой в свое бессмертие человек постигает всю разумную цель свою на земле».

– Тогда получается, что потребительское общество возникло потому, что, возможно, была утрачена такая живая вера в вечную жизнь.

– Совершенно верно. Почему и идет все время борьба религии и атеизма или материализма. Или-или. Это два несовместимых мировоззрения.

Западный комфорт нацелен на свободу страстей

– А как вы считаете, жизненный комфорт вообще мешает духовной жизни?

– Само понятие комфорта надо бы попытаться описать и конкретизировать. Какой комфорт?

Без холодного душа невозможно тонизировать человека

– Жизненный, социальный. Общепризнанно, например, что на Западе жизнь более устроена и благополучна, чем у нас, в России. Это тот комфорт, из-за которого некоторые наши соотечественники уезжали и продолжают уезжать за рубеж. Как вы считаете, для духовной жизни такой комфорт вреден, полезен или безразличен?

– Христианство не против того, чтобы человек имел то, что необходимо для жизни, но оно против всего того, что выходит за границы необходимости. Определить и описать эту необходимость – это уже другой вопрос. Исаак Сирин говорил интересно, что ему хватает одного хлеба в день. Однако, – добавлял он, – если я поговорю с кем-нибудь, мне и двух мало. Западная система направлена на то, чтобы создать для человеческой жизни теплую водичку. А святые отцы и аскеты говорят, что в такой тепленькой среде человек очень скоро расслабляется и ничего духовного достичь уже не может, поэтому необходим холодный душ, которым как раз и является аскеза. Без холодного душа невозможно тонизировать человека.

Западный комфорт на что нацелен? На свободу страстей. А христианство говорит, что страсти – источник страданий. И вот идет противоборство между двумя мировоззрениями: свобода страстей или борьба со страстями. Комфорт – это, в конечном счете, свобода страстей под благовидным предлогом.

– Тогда можно ли считать, что с духовной жизнью и духовностью дела в России обстоят лучше, чем на Западе?

– Однажды, еще в советское время, я выступал в Германии. Было очень много народу, и задали такой вопрос: «Раз у вас Церковь явно порабощена, то значит, и Церкви у вас почти нет? Зато у нас свобода, и с верой все хорошо». А я перед тем, как идти на лекцию, из любопытства как раз заглянул в какой-то протестантский храм, и отвечаю: «Очень хорошо, прекрасный вопрос. Сегодня воскресный день, я зашел в храм, и там комфортно сидит всего несколько человек. А у нас в храме прихожане как сельди в бочке набитые, и стоят зимой несколько часов в шубах. Так скажите мне, пожалуйста: где же более живая Церковь? Вы в ванне с теплой водой, а мы под холодным душем». Им особенно понравилось про холодный душ, и они даже аплодировали.

– Но холодный душ был в советское время. Сейчас такого давления на Церковь уже нет.

– Да, холодный душ сейчас кончился. Но это опасное дело. Мы начинаем хотеть всё больше и больше и расслабляться.

– Тем не менее, насколько я знаю, вы все равно считаете, что положение с верой в России пока лучше, чем на Западе.

– Действительно, вы правы. Я считаю, что пока лучше. Мы ещё сохраняем некую инерцию веры в святоотеческое учение, которое говорит о необходимости борьбы с собой и своими страстями, о необходимости подвига, сохранения постов, длительных богослужений и т.д. Как Христос сказал: Сей род изгоняется постом и молитвою (Мф. 17, 21). На Западе этого уже практически нет. Я однажды в католической семинарии в Братиславе спросил ректора: есть у них посты? Он немного замялся, но сказал: да, есть. В Пепельную среду (у них Великий пост начинается в среду, а не в понедельник, как у нас, и этот день называется Пепельной средой) и в Страстную пятницу студенты едят один раз в день и без мяса.

Исаак Сирин пишет: «Всякая молитва, в которой не утруждалось тело и не скорбело сердце, вменяется за одно с недоношенным плодом чрева, потому что такая молитва не имеет в себе души». У нас ещё сохраняется этот тонус. На Западе его вообще уже нет.

В советское время духовный уровень людей был выше

– Раз мы заговорили про советское время, было бы очень интересно спросить вас, как вы относитесь к нему и русскому коммунизму? Вы считаете, это был полный провал в истории России, или в коммунизме были какие-то свои привлекательные стороны, как ни странно?

– Парадоксально, но факт, что в нашем коммунизме еще сохранялись многие христианские идеи и принципы моральной жизни. В частности, обращу внимание на следующую мысль. Один высокопоставленный человек сказал однажды: «Я в полном недоумении, не знаю, чему отдать предпочтение: советскому атеизму с его довольно высоким уровнем моральных требований или демократической свободе, при которой всякая мораль утрачивается?»

Сравните хотя бы мультфильмы – советские и американские. Ведь неспроста все говорят: «Советские мультики, до чего же они хороши»! С другой стороны, конечно, если взять мировоззрение советского атеизма, то это было какое-то убожество, другого слова и не подберешь. Но в тоже время, помню, когда я начал преподавать «Основное богословие» в духовной академии, то стал выписывать журналы «Наука и религия», «Вопросы философии», «Вокруг света», «Наука и жизнь». И что поразительно: несмотря на господствовавший атеизм, там были интереснейшие статьи прямо христианского характера, и пища для размышлений. Итак, отвечая на ваш вопрос, скажу, что да, всё-таки в советское время, несмотря на атеизм, духовный уровень, как ни странно, был выше.

– Чем же объясняется этот парадокс, что в советское время правящая идеология была атеистической и коммунистической, но при этом духовный уровень людей был выше, чем сегодня?

– Я это объясняю некоей инерцией прошлого, было еще много людей, которые вышли из прежнего, дореволюционного времени. Моральные устои жизни еще сохранялись. Кроме того, был счастливый «железный занавес», который препятствовал проникновению западной идеологии, тех католическо-протестантских и нигилистических моральных принципов жизни, которые господствуют на Западе.

– Но сейчас ведь практически нереализуемо, чтобы появился новый «занавес».

– Да, уже всё, никаких идеологических границ не осталось. Кстати, игумен Никон (Воробьев), на которого я иногда ссылаюсь, прямо говорил и даже писал в письмах: «Хорошо, что у нас граница закрыта. Это великая милость Божия к нашему народу. Нас бы завалили (особенно Америка) дьявольской, сатанинской и сектантской литературой, а русские люди очень падки на все заграничное».

– В своих выступлениях вы иногда довольно критично говорите про дореволюционную Церковь в Синодальный период, что она стала практически государственным департаментом и поэтому потеряла свою силу. А как вам видится нынешнее ее состояние?

– Сейчас Церковь получила очень значительную свободу внутренней жизни. Однако дело в том, что свободу-то получили, а вот как воспользовались ей – уже вопрос другой. У нас очень большое внимание обращено на внешнюю сторону церковной деятельности, и гораздо меньше – на духовную. Обратите внимание, например, как проходит богослужение? Особенно когда они носят торжественный характер, когда их совершают архиереи. Фото- и телекорреспонденты со своей аппаратурой и юпитерами расхаживают по храму, расталкивая верующих, и даже по алтарю. При этом дьякон возглашает: «Оглашенные, изыдите!» Операторы, конечно, не оглашенные – они, скорее всего, просто в Бога не верят, им нет никакого дела до Бога.

Или умилительное объявление в храме: «После Божественной литургии масленичные гуляния». Представляете? В Церкви это подготовка к посту, почти пост. У народа, далёкого от христианства, это время весёлых развлечений. И куда же приглашаются верующие?!

Помню, в советское время один католик откуда-то приехал в академию и в разговоре спросил: «Вот, мы стремимся привести людей к Церкви, а у вас как?» Я ответил: «А мы пытаемся не к Церкви, а в Церковь людей привести». Помню также, как в Америке один протестант мне говорил: «Мы все делаем для того, чтобы в наших храмах было не скучно, чтобы развлечь людей».

– А какой должна быть церковная жизнь? Что значит «прийти в Церковь», а не «к Церкви»?

– Если сказать прямо, то войти в Церковь означает жить по Евангельским заповедям, а не только по Моисеевым. Совестно даже говорить христианину, например, «не убий», «не укради». Христианство – это не просто нравственная жизнь, но духовная, которая заключается в решимости и умом, и сердцем (а не только поведением) жить по Евангелию и бороться со своими дурными мыслями, влечениями – всем тем, что противоречит духу правды, любви и целомудрия.

Если говорить о церковной жизни. У нас непрерывно идут всевозможные мероприятия, конференции, форумы по самым различным темам, но попробуйте найти, например, на такие темы: «Основные проблемы духовной жизни сегодня» или «Специфика православной духовности». Мы говорим о пьянстве, алкоголизме, наркомании, экономике, спорте, экологии и т. д. И хотя это для Церкви небезразлично, но разве оно является главным для христианства?

– Как вы считаете, можно ли сказать, что христианская жизнь начинается с покаяния, и главное – это видеть свои грехи? Что это, может быть, центральная вещь, благодаря которой возможно спасение? Или это упрощенное представление?

– Тут все зависит от того, как это понимать. Конечно, без видения своих грехов никакой духовной жизни быть не может. Ведь вся она состоит в постепенном исцелении от той дряни, которой в нас полно. А исцеление как возможно? Сам себя исцелить не могу. Заранее знаю, что сяду за стол и обязательно объемся. Что же остается? «Господи, прости меня!» Только через покаяние начинается духовная жизнь. Но речь идёт об искреннем покаянии, а не о болтовне языком. И об этом говорю не от себя, а потому что об этом пишут все святые отцы. Однако при этом они самым решительным образом обращают внимание человека не просто на свои поступки, на нравственность, но на состояние души – на свои мысли, чувства, стремления, мечты, то есть на свое духовное состояние. Ибо можно быть нравственно и нормальным, а в то же время оставаться эгоистичным, самолюбивым, завистливым, тщеславным и т. д. О таких говорят: «Святой сатана».

– А что, правда: разве он плохой человек? Действительно, никому зла не сотворил. Просто хороший человек, нормальный хороший человек.

– Зла, допустим, никому не сделал, а что хорошего сделал в христианском смысле? Христос говорит: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Мф. 5, 44). Что-либо из этого сделал? Нет. А Писание ведь говорит: Уклонись от зла и сотвори благо (Пс. 33, 15).

Без правильной основы внешняя деятельность может обернуться против человека. Этой основой является смирение

– Но вас могут спросить: разве не надо делать дела милосердия, вести социальную деятельность и помогать нуждающимся? Возьмут и скажут: мол, профессор Осипов считает, что не надо помогать нуждающимся.

– Дел милосердия никто не отрицает. А вот как относиться человеку к своим добрым делам – вопрос в высшей степени важный. Можно делать внешнее добро и тщеславиться, гордиться этим. И тогда оно становится для вас злом. Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал: «Телесный подвиг, не сопровождаемый душевным, более вреден, нежели полезен. Он служит причиной необыкновенного усиления душевных страстей: тщеславия, лицемерия, лукавства, гордыни, ненависти, зависти, самомнения». «Добрые дела наши должны быть скрыты не только от человеков, но и от нас самих. ». То есть основное внимание должно быть обращено на состояние души, ибо без правильной внутренней основы внешняя деятельность может потерять не только все свое значение, но и обернуться против человека. Этой основой является смирение. А без смирения, говорят святые отцы, нет добра. Без смирения нет настоящей любви, а без любви нет истины, нет справедливости, нет и добродетели, ничего нет. А настоящая любовь порождается только правильным внутренним – смиренным – состоянием души.

Айфон есть, но я им не пользуюсь

– Если позволите, еще пара личных вопросов. Ваше личное отношение к информационным технологиям – компьютер, мобильный телефон: пользуетесь ли ими, и как часто?

– Есть и мобильный телефон, и компьютер. Когда-то я писал все на бумаге, теперь я пишу все только на компьютере. Айфон есть, но я пользуюсь практически только кнопочным телефоном.

– А Интернетом часто пользуетесь?

– Почти никогда не заглядываю. Разве что иногда, когда ссылку пришлют. Он очень много времени отнимает. Одну Интернет-страницу откроешь – и поехало: одно за другим, увлекает. Тут и хватаешь себя: «Стоп! Иначе утонешь».

– То есть некая медиа-аскеза у вас есть?

– О, я аскет. Это бесспорно. (смеется)

– Что бы вы посоветовали нашим читателям, которых искренне интересует духовная жизнь?

– Мой совет очень личный. Поскольку найти духовно опытного наставника сейчас чрезвычайно трудно, то, как советует святой Исаак Сирин и другие отцы, следует научение, поддержку, объяснение многих вопросов, связанных с духовной жизнью, искать у святых отцов. Сейчас они издаются – это великая милость Божия. Но и святых отцов нужно правильно понимать, да и времени у людей остаётся всё меньше. Поэтому могу порекомендовать самое близкое, доступное и по языку, и по уровню нашего восприятия, и в то же время передающее все самые важные положения духовной жизни. Это письма игумении Арсении (Себряковой), Валаамского старца схиигумена Иоанна (Алексеева), игумена Никона (Воробьева).

Их мысли, идеи, учения поразительно схожи, практически один к одному. Эти книги, считаю, должны быть настольными у современного православного христианина. И не только православного. Мне пишут многие неправославные, которые начали читать их, и благодарят, потому что христианство открылось им совсем с другой стороны, по сравнению с тем, чем пронизано сейчас обмирщённое христианство на Западе, увлекающее кого-то и у нас, и чем заражена большая часть нашего народа, ищущего только чудес, исцелений, прозорливцев и предсказаний.

А.И. Осипов. Панацея. Часть 1

Поделиться:
  • Алексей Ильич Осипов

Предыдущие выпуски

  • 13 октября 2018 г. А.И. Осипов. Особенности духовной школы. Часть 2
  • 12 октября 2018 г. А.И. Осипов. «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. «. Часть 2
  • 11 октября 2018 г. А.И. Осипов. «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. «. Часть 1
  • 6 октября 2018 г. А.И. Осипов. Особенности духовной школы. Часть 1

Помощь телеканалу

Православный телеканал «Союз» существует только на ваши пожертвования. Поддержите нас!

«Православная газета»

Мы в контакте

Последние телепередачи

  • 18 октября 2018 г. «Церковный календарь» (Санкт-Петербург)

18 октября. Преподобный Григорий Хандзтийский

17 октября 2018 г. «У книжной полки» (Екатеринбург)

У книжной полки. Лекарство для души старца Иоанна Крестьянкина

17 октября 2018 г. «Простые истории» (Екатеринбург)

Простые истории. Публицист, юрист, сторонник отмены рабства Уэнделл Филлипс

17 октября 2018 г. «Вера. События. Люди» (Ростов-на-Дону)

Вера. События. Люди (Ростов-на-Дону). От 17 октября

17 октября 2018 г. «Василий Ирзабеков. О сокровенном»

Василий Ирзабеков. О сокровенном. Выпуск от 17 октября

Вопросы и ответы

Как быть, если в школе учат противоположному вере?

— – Чуть ранее Вы говорили о том, что каждый предмет можно преподавать по-разному и рассказывать о Боге не только по предмету «Закон Божий», но и .

Как вести себя верующему в светской школе?

— – Поскольку православных школ, гимназий у нас в России не так уж и много, так или иначе многим православным детям приходится учиться и в обычной .

Как научить ребенка использовать современную технику во благо?

— – Наверное, отдельная тема, такой бич современности – увлеченность техникой, которую иногда называют техноманией. С одной стороны, возможность использовать Интернет, смартфоны дает некую пользу в .

Как научить ребенка бороться с ленью в отношении школы?

— – Батюшка, как научить ребенка бороться с ленью в отношении школы? Имеет ли место физическое воспитание? Много советчиков по этому поводу. – Невольник не богомольник. .

Проф. А.И. Осипов: «Вопросы и ответы о смысле жизни»

Профессор Московской Духовной академии и семинарии Алексей Ильич Осипов.

См. также раздел О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ на портале «Азбука веры».

Метки

  • Смысл жизни
  • Вконтакте
  • Одноклассники
  • Facebook
  • Мой Мир
  • Живой Журнал
  • Twitter

12 14 344

Ув. проф. А. И. Осипов! Очень нужна связь с вами для чрезвычайно важного разговора. Напишите мне, прошу вас. Являюсь пророком. Мое почтение. Евгений.

Полезная лекция, заставляет задуматься над истинным смыслом жизни и христианства. Слушаешь лекцию и видишь себя со стороны, осознаёшь свои ошибки!

Очень часто смотрю Ваши лекции. Они изменили мою жизнь, многому научили и многое прояснили. Огромное Вам спасобо.
Скажите можна ли работать в воскресенье?
Спаси Вас Бог.

Алексей Ильич молодец. Все предельно ясно.

Добрый день, подскажите! в 1989 году мне было 16 лет и меня моя некрещеная мать и вместе с некрещеным братом привела крестить в церковь. Мы всю жизнь всей семьей были атеистами. Ни до ни после ни слова о Боге и о Вере сказано ни мне, ни брату ни в нашей семье вообще НЕ БЫЛО. Крестных родителей на крещении НЕ БЫЛО. На сколько я знаю, моя мать бесед ни до ни после крещения с батюшкой не проводила. Крещены были — я, мать, брат. Я как была от религии далека, так и осталась. СКАЖИТЕ, что для Церкви наше крещение — имеет значение, раз проводилось с такими нарушениями? Мать крестила нас просто потому, что было так модно. Я бы хотела раскреститься обратно.

Марина, лучше этот вопрос задайте священнику в храме. Только именно священнику, а не свечницам.

СУПЕР. НЕТ СЛОВ. Я БОЛЬШАЯ ПОКЛОННИЦА ОСИПОВА А.И……..

Как же Заповедь Божия: «Не сотвори себе кумира … да не поклонишися им» (Исход 20:4-5)?
Одумайтесь, Светлана, «от слов своих осудишься» (Матфея 12:37).

Большое спасибо. Еще пару лет тому назад на вопрос о вере я отвечала: «Верю в некую высшую силу.» Считала себя православной только по традициям моих дедов и прадедов. Ваши лекции открывают мне православие. Моя бабушка (она давно умерла) когда-то научила меня молитве. И сейчас я чувствую, что она направляет меня, помогает понять православие.

Уважаемый Алексей Ильич ! Огромное Вам спасибо за Ваше делание. Вы сокращаете нам путь к Истине, освещая к ней дорогу. Очень жаль, что лишен личного общения с Вами. Искренне желаю Вам и вашим близким здоровья и успехов. Виктор

спасибо. Очень глубокая информация, заставляет задуматься и посмотреть в глубину себя. Все вновь обретает смысл. Благослови Господи!

Алексей Ильич Осипов: Я скептик, вы учтите

О себе говорить не буду…

— Алексей Ильич, если можно, расскажите сначала немного о себе.

— С удовольствием рассказываю. Я лучший в мире. К сожалению, не все это понимают, и некоторые считают, что я будто бы не лучший. Но это, с моей точки зрения, люди, у которых недостаточно развит интеллект. Всё, я закончил.

— Расскажите о своих детских воспоминаниях.

— О, нет. Это лучше у женщин спрашивать. Они так любят рассказывать, как они были маленькими. А я знаю только, когда я родился, но еще не знаю, когда умру. Но вся жизнь, как видите, охвачена. Всё.

— Вы родились в 1938-м году…

— Говорят, в 38. Сам не помню, не знаю.

— В школу пошли…

— Говорят, да, было. Нет-нет, Аня, об этом все. О себе больше ничего.

— А почему решили в семинарию поступать? В академию?

— Потому что был целый ряд причин. В частности, потому что я — верующий человек.

— А в школе в комсомол не вступали?

— Нет. Нет, не вступал.

— А вас не принуждали?

— Принуждали. Точнее, упрашивали. Больше не буду рассказывать. Хуже нет, когда о себе рассказываешь. Потому что, когда о себе рассказываешь, то кто я? Действительно, получается, что я — очень хороший. Все, что делал, — все хорошо.

— Но ведь интересно узнать про людей, которых Вы встречали.

— Нет, нет, Аня. Этот вопрос всё, закрыт. После смерти, пожалуйста, ко мне на интервью. Вам просто любопытно, и всё. Только о полезном будем говорить. Следующий вопрос.

Подвиг выше сил

— Вы учились в семинарии, потом в академии. Почему вы не стали священником? Ведь практически все, кто учится здесь, в итоге становятся священниками.

— Во-первых, не все. Почему не стал я священником? Первое, я, к сожалению, узнал вдруг, как говорил преподобный Сергий: «Желание сана — есть начало и корень властолюбия».

— То есть, вы не хотели этого?

— Нет, я не об этом говорю. Во-первых, я услышал такие вещи — начало и корень властолюбия. Во-вторых, я в ужас пришел только от осознания того, что нужно принимать исповедь. Уже ко мне подходили: и женщины, и задавали вопросы, и я понял, что это такое, что такое исповедь. Это подвиг, который выше моих сил. Третье — я увидел, что мое направление совсем другое — педагогическое, а не священнослужение.

К тому же, в академии принять сан, я считал и до сих пор так считаю, это — нечто странное. Священник должен быть с паствой. В данном случае в академии паству возглавляет ректор, а все священники только служат. Ничего большего они не делают, и делать не могут в академии. Так же преподают, но только в сане.

Больший вес? Я этого крайне боюсь. Потому что, если бы действительно это нужно было бы, то, я думаю, Христос был бы обязательно каким-нибудь первосвященником. Каким-нибудь высоким сановником, может быть, даже императором. И тогда бы Его речи производили другое психологическое впечатление. Но нам нужно не психологическое впечатление. Наша задача совсем другая — говорить только о том, что, как мы считаем, является верным, истинным, полезным. А заниматься тем, чтобы производить впечатление на людей, избави Бог.

Об апперцепции и сожжении совести

— Алексей Ильич, как объяснить, в общем-то, тягу к роскоши во многом и оправдание этого — в Церкви, ведь это не редкость, правда?

— Это ненормальное явление, и всё. Ведь в Церкви люди не с Луны свалились, а из обычной среды, из народной среды пришли, поэтому удивляться не приходится. Даже осуждать нельзя. К сожалению, часто православие представляется только одной поверхностной стороной — культовой: внешнее богослужение, внешняя, обрядовая сторона. Совсем забывают, что суть православия совсем не в этом.

Суть православия в том, чтобы человек знал, как бороться со своими страстями, которых у нас целый воз и маленькая тележка. Как научиться не раздражаться, не ненавидеть, не завидовать, не тщеславиться, не гордиться. Задача — исцелиться, потому что это болезни. А все прочее — это внешняя сторона, она нужна только как помощь. Но может стать и помехой. В частности, то, о чем вы сказали — это уже помеха.

— Вам не кажется, что сейчас это стремление принимает какие-то просто уже нездоровые масштабы? Эти скандалы с часами, суды с квартирами, заявления… Причем, с одной стороны, как бы говорится о том, что прихожане должны нести священникам все самое хорошее. С другой стороны, говорится спикерами церковными, что священнику грех думать о пенсии. Когда люди, сытые, в Москве говорят — это одно. Вот как это воспринимается во всей остальной стране?

— В психологии есть такое явление — апперцепция. Суть его в чем? Серенькая бумажка на белом фоне кажется черной, а на черном фоне кажется белой. Так вот, на священство мы смотрим на фоне белого, потому что мы знаем христианское учение, оно говорит о святости. Мы смотрим на священников, которые в своей основной массе, подавляющей, серенькие, как и все мы. Но мы рассматриваем их поведение на белом святом фоне христианства. И отсюда их поступки нам кажутся ужасными, ой… Мы начинаем охать, ахать и возмущаться, хотя точно такие же поступки, которые совершают люди нецерковные, мы рассматриваем: «Да, конечно, никуда не годится», — но на темном фоне они не так смотрятся уже.

Мы подчас очень повышаем меру оценки того, кем они должны быть. А они такие же люди, как и мы. И у них тоже и страсти присутствуют, и влечения, и желания, и цели, и так далее. Но, когда вдруг мы это видим в священнике, то мы, действительно, смущаемся этим особенно, потому что он, кажется, учит о других вещах. Мирские, допустим, не учат, а здесь учат, и поэтому мы возмущаемся. На самом деле мы должны понимать, что все мы заражены этими страстями, и священник тоже. Поэтому, что можно сказать о нем? Пожалеть можно, что, к сожалению, у него жизнь расходится со словом. Пожалеть. Если хотите, проявить какое-то великодушие даже. Только и всего. Но не удивляться и не изумляться: «Как это может он — говорит одно с амвона, а сам что делает?»

— Раз уж мы психологической стороны тоже коснулись… Разве в душе этот зазор не возникает, что священник говорит одно, а живет по-другому?

— Пока еще совесть цела, конечно, не возникает. Но можно ведь совесть и сжечь. Потому что поступки против совести, заглушение совести приводят к сожжению совести, и это распространяется, вообще, на любого человека, независимо от его положения в Церкви.

— Что отвечать в таком случае, когда, например, вам говорят: «Вот, эти христиане или эти попы такие-сякие» — и вы понимаете, что поступок, о котором идет речь, недостойный, и вам стыдно за него, и так же больно, как людям неверующим. Вот как отвечать на это, когда обвиняют? Ведь это не редкость сейчас.

— Я обычно отвечаю таким образом. Я говорю: «Вы читали когда-нибудь басни Ивана Андреевича Крылова?» — «Ну, да». — «Помните, что там написано: „Чем кумушек считать, не лучше ли, кума, к себе оборотиться“?» Мы очень резко осуждаем других и не смотрим на себя. А если бы мы увидели, что у нас в душе творится, и что подчас мы действительно делаем, то, может быть, мы как раз бы язычок и прикусили. От других мы требуем очень много, а к себе мы необыкновенно снисходительны, вот и всё.

— Бывают разные люди. Бывает, и к себе требовательны, и к другим.

— Правильно, разные люди, так и здесь — разные люди. Нужно все-таки иметь какое-то великодушие и понимание, что все мы смертные, грешные и больные люди. Нас сам по себе сан и положение не изменяют. Изменяет не это. Изменяет искренность жизни по-христиански, а уж в какой степени у кого есть это стремление — это вопрос другого порядка. Это тайна души человеческой. Потом, я вам скажу, подчас даже очень хорошие люди вдруг иногда, как говорят, срываются. Вдруг допустит такое, что все ахнут. И он сам потом кается и страдает: «Как же я мог это сделать?» Бывает. Поэтому проявим некое великодушие. Не оправдываем поступки, нет, ничего не оправдываем. Но проявить великодушие по отношению к оценке самого человека. Не поступка, а человека — это разные же вещи.

Святой человек

— Вы встречали таких людей, про которых можно сказать, что действительно свет христианский в них есть, есть святость?

— Одного только человека я встречал за все это время. Это человек, благодаря которому я оказался на своем поприще. Игумен Никон (Воробьев)… Я, когда еще был мальчишкой, думал, что все священники такие, только потом уже я увидел, как глубоко я ошибался. А он был действительно святой. Вы, наверное, понимаете, что я не какой-нибудь такой, знаете ли, человек, который мечтательностью занимается. Я скептик, вы учтите.

— Я вижу. А вы можете о нем рассказать?

— Я уже рассказывал много раз. И буду очень краток. Это человек, который прошел через горнило, как писал Достоевский, сомнений, вплоть до потери веры. Он сам — из деревни. В реальном училище он потерял веру, поверив в то, что наука доказала, что нет Бога. Уже в старших классах он увидел, что наука вообще о смысле жизни ничего не говорит и ничего не доказывает в отношении Бога — есть Он или нет. Просто ничего.

Он занялся философией. Будучи в высшей степени талантливым, он в невероятно трудных условиях изучает немецкий и французский языки, чтобы читать этих немецких гегелей и французских бергсонов. Он занимается философией, историей философии. Изучает древнегреческий язык. Читает свободно на древнегреческом языке Новый Завет. Философию изучает. И видит, что, оказывается, в философии что ни философ – то свое мнение по всем основным вопросам: смысл жизни, бытие Бога и его понимание, смысл человеческой деятельности, и так далее. В общем, он пришел к полному разочарованию.

Он поступает в психоневрологический институт в Питере. Вот я не знаю, год или два он там занимается, и уходит оттуда по той простой причине, что там занимаются не душой, а занимаются тем, что греки называют «психе». «Психе» — это низшая часть души, общая у человека с животными. Психология, оказывается, не занимается проблемой души, как субстанции, которая смертна или бессмертна.

Есть ли вечность или нет вечности? Есть ли, в конце концов, Бог, или нет? В чем смысл жизни? Занимается какими-нибудь восприятиями, ощущениями, апперцепциями и так далее, чем угодно. Как он сказал: «Занимается, в общем то, кожей, а не этим важнейшим вопросом». Итак, не найдя ответа на эти вопросы ни в науке — она не занимается смыслом жизни; ни в философии, так как философия говорит очень много, но не знаешь, кому верить; ни в психологии, он пришел в отчаяние, настоящее отчаяние.

Однажды с ним произошел такой случай. Как он рассказывает: «Я дошел до такого состояния, что уже чуть ли не до самоубийства, и воскликнул от всей души: „Господи, если Ты есть, откройся мне. Ты же видишь, что мне ничего не надо, кроме ответа на этот вопрос“». Это было в полночь, где-то в 12 или в первом часу ночи. И он ощутил в душе такое переживание Бога, от которого воскликнул: «Господи, я готов претерпеть все, что угодно, лишь бы только не потерять Тебя». Говорит: «Я увидел, почувствовал, пережил, что Он есть, и Он есть любовь». При этом вдруг он услышал мощные мерные удары церковного колокола. Неподалеку был монастырь. А при чем тут монастырь? Ночь. Но удары колокола продолжались.

Поскольку он занимался и философией, и психологией, говорит: «Я подумал, не галлюцинация ли это даже? И это сомнение так и висело, присутствовало со мной, хотя я убедился действительно, что Бог есть. Но потом я вспомнил Лукерью Тургенева (рассказ „Живые мощи“), которая говорила, что она слышала звон, она не сказала „с неба“, а сказала сверху. Затем прочитал у Сергея Николаевича Булгакова в его автобиографических заметках, что у него, оказывается, тоже было подобное состояние. Ведь он же тоже, Булгаков, в семинарии, кстати, убедился, что Бога нет. Когда я прочитал то же самое, я понял, что, оказывается, когда бывают такие вот действительно откровения, то они сопрягаются с такими внешними проявлениями вот этого божественного действия, например, с колокольным звоном».

Так он пришел к вере, но он о ней ничего не знал. Поступил в Московскую духовную академию. Проучился он недолго, поскольку академию закрыли. Он начал читать, изучать богословскую и святоотеческую литературу. Результат был таков, что в 31-м году, в период гонений, он принимает монашество. С точки зрения мирской жизни — это сумасшествие. В 33-м году его арестовывают, отправляют в лагеря. Там он сидел со шпаной, как он говорит. «И не отчего я больше не чувствовал таких страданий — ни от холода, ни от голода, даже ни от этих издевательств и насмешек, как от этой ругани, которая непрерывно стояла в бараке». Он принимает монашество, и потом становится священником.

Потом в 37-м году освобождается, его на свой страх и риск принимает к себе хирург в Вышнем Волочке, отец его товарища. Здесь его неоднократно пытались опять повторно арестовать. Но этот хирург был очень большой фигурой в городе, и он его каждый раз спасал. Когда, уже в 40-х годах, открыли храмы, он стал служить. В последнее время он служил в городе Гжатск, который переименовали в Гагарин Смоленской области, где он скончался, похоронен, и его там могила у алтаря.

Смешной случай

— Как вы познакомились?

— Ну, это уже история отдельная. В общем, с ним я познакомился, и он очень много мне дал.

— А сколько лет вам было?

— Я скажу другое. Он мне давал читать — с одной стороны, Лествичник, с другой стороны, греческий философ. То Гоголя почитать, Толстого, Достоевского, то отцов «Добротолюбия». Он был человек широчайшей культуры. Великолепно знал философскую литературу, русскую литературу, зарубежную литературу. Но чем он отличался? Эрудиция — это совсем другая сторона — это сторона культурная. В нем было другое: то, что можно назвать некоей благодатностью, которая ощущалась в его слове, в его действиях, в его ответах на вопросы.

Это был духовник, который никогда не командовал. И сам предупреждал: «Я могу дать только совет, когда спрашиваешь, но ты смотри сам — как обстоятельства, как лучше поступить. Считаешь так — ну, что ж, поступи. Считаешь иначе — поступи иначе». Поэтому я всегда на всех лекциях говорю: «Бегите, как от огня, от приказывающих духовников — это признак гордыни». Кстати, он меня подготовил фактически к поступлению в духовную школу. Он так меня подготовил, что я мог поступить сразу в выпускной класс семинарии, в четвертый. Тут прибегали все смотреть, что за чудо дивное такое пришло.

— Вы были тогда, наверное, подростком?

— Да, я с ним где-то лет с 15, с 16, вот так.

— Почему он к вам интерес проявил? К подростку?

— Ну, вот так, проявил, хотя были и другие. Они стали священниками. Были и родные племянники. Но так получилось, что наибольшее внимание он обратил на меня. Понимаете, в чем дело, есть немало фактов, которые свидетельствуют о его прозорливости. Целый ряд фактов, причем все любопытные явления. Эти все чудеса так совершались, как будто ничего особенного нет. Как будто это просто само собой. Хотите, смешной случай расскажу?

— Да, конечно.

— Мы познакомились, когда мне было лет шесть или семь, в Козельске. И это было такое мимоходом знакомство. Однажды он приглашен был на чай, а у меня была большая беда, скорбь. У меня кошка окотилась и не кормила котят. Представляете, какая трагедия? Когда он шел, я к нему со всех ног бросился, стал жаловаться. Вот входим в дом, садимся за стол и вдруг, я не помню уже, кто, говорит: «Смотрите!» Что смотреть? А кошка растянулась перед всеми нами, и котята впились и сосут, а она мурлыкает. Кажется, смешной такой случай. Но представьте, только я пожаловался, и всё! Кошка как будто показала: пожалуйста, вот вам реклама. Это первый случай, потом были еще такие.

«Тарзан» на Страстной

— Вам не трудно было с ним?

— Нет, не трудно мне было, хорошо.

— Он не ругал вас — молитвы не читаешь? Или вы всегда читали? Или за какие-то проступки…

— Это уже такие детали. Это был человек, я бы сказал, великой души и любви. Но любви не такой, потакательской, нет-нет. А такой, которая именно смотрела о пользе человека, но именно любви. Подчас мы требуем пользы и готовы человека загубить своими требованиями, силой загнать в Царство Небесное… Например, Страстная неделя, а в кино идет «Тарзан». «Тарзан» — это же невозможно. Я его спросил, мол, можно? Нет, так и не разрешил мне пойти. На Страстной неделе не разрешил мне «Тарзана» посмотреть.

— Как вы воспринимали? Не разрешил, и всё. Расстраивались?

— Расстраивался, конечно. «Тарзана» не разрешить! Как же это? Неужели не понимаете? Беда случилась. Как кошка перестала котят кормить, так и мне «Тарзана» не посмотреть.

— Вы с ним до его смерти общались?

— Он болел. Последние 2–3 месяца он вообще ничего не ел, только пил. Весь высох, стал как младенец. Был в полном и ясном сознании, не ложился до тех пор, пока его силы совсем не оставили. Говорил, последние слова говорил. Я помню, кое-что успевал записывать на магнитофон. К сожалению, однажды на Пасху к нам забрались в дом и украли все эти бобины с записями. Но кое-что осталось. После его смерти я бросился по адресам, которые были известны, собирать его письма, и вот, удалось сборничек составить.

В день похорон была радость, но не скорбь. Я уже потом только прочитал у Игнатия (Брянчанинова): «Смерть праведника всегда сопряжена с духом мира и радости, который невольно растворяет скорбь его утраты». Действительно, это до того точно, что просто удивительно. Причем это не я один ощущал, а и его братья, его племянники.

— Вы сказали, что вы думали, что все священники такие. Когда вы поняли, что не все?

— Когда стал соприкасаться с ними.

— Грустно было, обидно было? Какие были переживания?

— Не обидно, но немножко я стал понимать, что он говорил. Он говорил, что, к сожалению, почти никто о духовной жизни не имеет даже представления. Самое большее, это если нравственный человек, уже и хорошо. А духовная жизнь — это даже не ищите, едва ли найдете. Не найдете.

Сочинения благоразумного разбойника

— А как могут учить духовной жизни люди, которые не имеют об этом даже представления? Как тогда научиться, как найти?

— Можно, оказывается, изучить святых отцов и, если эта возможность есть, понять, что это такое. И передавать не личный опыт, а опыт святых отцов. Это, конечно, всегда будет ограниченное представление, неполноценное, но все-таки. Каждый священник, прежде всего, каждый мирянин, насколько это возможно, должен передавать не свое, а учение отцов о духовной жизни. Поэтому, например, когда меня спрашивают поделиться своим духовным опытом, я прихожу просто в экстаз и говорю: «С удовольствием» — и все уже знают, что сейчас начнется — лекция по святым отцам. «Нет-нет, не надо. Ради Бога, не надо! Ради Бога, только не делитесь своим духовным опытом». Стыд и срам, если я буду своим делиться. Хотите в болоте все оказаться? Ну, пожалуйста. Надо же делиться опытом отцов, то есть бесспорных святых, их святость — истина.

— К вопросу о святости. Говорят же, что и святые ошибались. Есть какие-то вопросы, по которым прославленные святые высказывали спорные мнения?

— Ну, давайте разберемся. Например, Феофан Затворник. Вы подумайте, вот «Обыкновенные рассказы странника», которые печатают и перепечатывают, и говорят: «Смотрите, он сам издал. Третье издание этих необыкновенных рассказов было по инициативе Феофана Затворника!» Отвечаю — да, верно. А что через 10 лет он написал? «В рассказы не смотрите — может вас привести к прелести». У него шел процесс духовного развития. Святой не сразу становится святым.

Представьте себе, если бы у нас были сочинения благоразумного разбойника, и мы бы сказали: «Иже во святых разбойника благоразумного». Что это было бы? Это чему бы он нас научил? Как грабить, убивать, развратничать, насилие производить? Да вы что! А мы сразу: святой. И сразу все канонизируем, все наследие. Что за чепуха? Что вы, разве так можно? Надо смотреть! Поэтому у святых мы найдем кое-где такие противоречия, верно.

И во-вторых, надо сказать, что это достаточно редкое явление, когда вдруг они расходились в чем-то во взглядах. Но опять надо посмотреть, в чем, почему. И все это не так просто, как кажется. А то привыкли, бросаются словами: «У них были противоречия». Давайте посмотрим, какие противоречия? Возьмем пример — споры о человеческой природе Иисуса Христа. Как человек, Он кто был? Какая у Него была природа? И начинается. Смотрите, вот отцы пишут, что у Него была такая же природа, как у первозданного Адама. Вторые говорят: у Него была природа уже после грехопадения Адама. Видите, противоречие.

На самом деле, ситуация совсем другая. У Него была природа, с одной стороны, чистая и безгрешная, как у первозданного Адама, но смертная и тленная, как у падшего Адама. Одни святые писали об одной стороне, другие о другой стороне. И правильно писали. Действительно, смертный и тленный, как у падшего. Действительно безгрешный, как у первозданного. А вот для человека, который не разбирается в этих вещах вообще, и получаются «противоречия».

Костры, старообрядцы и общий упадок

— Говорят, вот, костры инквизиции, все это ваше христианство. Сколько людей сожгли, сколько горя.

— Пожалуйста, к Римскому Папе такие вопросы. Мы согласны, да, католицизм — это кровяное внешнее, это кровяная религия, действительно полная насилия, всю историю и до сих пор. На Украине, когда перестройка началась, какие насилия над нашими священниками творились, над храмами! Избиения какие! Вплоть до смерти было. А Папа Иоанн Павел II собирает этих униатских епископов, проводит там конференцию и дает им благословение. А потом, когда все захватили, все, что можно было захватить: «Мы прощаем вас, а вы простите нас». Католицизм в этом отношении очень страдает, потому что там уже давно, тысячу лет тому назад, произошло катастрофическое обмирщение церкви. Она вся оказалась захваченной земными интересами.

— Но у нас тоже были разные вещи. Были и старообрядцы, когда с двух сторон такая была жестокость…

— Да. Если бы старообрядцы имели такую же политическую власть и государственную поддержку, как тогда православные — с православными то же самое было бы, что и со старообрядцами. И причина — в общем состоянии, в духовном состоянии христианства в XVII веке. Оно оказалось уже в огромной степени деградировавшим от тех святых начал, которыми жили преподобный Сергий и его ученики. Наш расцвет был недолгим — эпоха преподобного Сергия и его учеников. Уже к концу XV века, ко второй половине, началась деградация. Монастыри стали чем богатеть: золотые купола, роскошные одежды.

— Почему так происходит?

— Почему? Очень просто. Почему мы объедаемся, когда хороший стол? Ну, скажите, почему?

— Хочется все попробовать.

— Ну, конечно, все хочется съесть. Если вкусненько, так побольше. Так и они. Вот так легко мы поддаемся вот этим вещам. По наклонной плоскости вниз легко. Вверх трудно.

— Думаете, может еще быть вверх?

— Только хуже будет?

— Что значит, хуже? Хуже… Да, сползание идет — это бесспорно. Как, когда, в какой степени — об этом трудно судить…. Вы обратите внимание — возьмите названия конференций, посмотрите в любой Православной Церкви, а уж, тем более, в неправославной — в католической церкви, протестантской — просто по названиям пройдитесь, и вы увидите, ни одной нет, которая бы звучала примерно так: «Основные проблемы духовной жизни». Что такое духовная жизнь? Как понять, какие средства и что необходимо для борьбы со страстями? Вы не найдете таких конференций. Мы заняты совсем другой проблематикой. Мы чем угодно заняты — культурой, искусством, наукой, философией, образованием, молодежными движениями, экономикой, эксплуатацией.

Четырехмесячный миссионер

— Миссионерством.

— Миссионерством, пожалуйста. Особенно умиляет: такой-то миссионер окончил четырехмесячные курсы! Я чуть в обморок не упал. Четырехмесячного младенца поставить проповедовать православие! Это что такое? А если такие миссионеры, то понятно. Вам скажут: «Православие покажите», — покажут. Скажут: «Это же карикатура!» — «Как, вы что? Это и есть православие». Поэтому ожидать чего-то…

— А вообще, нужны ли миссионеры? Если нужны, то откуда их брать? То, что сегодня называется миссионерством, является ли таковым?

— Вот, кончают семинарию 60 студентов. Я думаю, что человек десять я бы, может, мог назвать миссионерами. Но чтобы сказать, что все, проучившиеся пять лет, могут быть миссионерами — я этого вовеки веков не скажу. Что нужно, чтобы действительно воспитывать миссионеров? Они должны окончить семинарию, и из наиболее талантливых, которые могут и говорить, и знать, и объяснить, можно было бы составлять контингент миссионеров, которому дать уже некие специальные знания. Я считаю так. Но со мной не согласны, могу вас утешить.

— Миссия может быть массовой?

— Вы же знаете, как только человек уверовал в Бога, он готов идти и проповедовать всюду. Ничего не знает, а уже начинает учить. Господи, вы знаете, сколько я писем получаю? Сколько ко мне обращаются эти миссионеры? Я за голову хватаюсь. Иногда у меня, знаете, Аня, начинают подниматься волосы дыбом там, где их нет уже давно, от этого миссионерства.

У Мельникова-Печерского замечательный есть рассказ, как батюшка проповедовал на Троицу. Проповедовал, проповедовал, а тут стоит рядом Фома, мужик. «Фома, понял ты?» — «Понял». — «Отвечай, что такое Троица?» — «Христос, Богородица и Микола». — «Ах ты, такой-сякой Фома!» Опять начинает. «Понял, Фома?» — «Понял». — «Отвечай!» — «Богородица, Микола и Христос». Вот вам и миссионер. А ведь это дело очень серьезное.

— Алексей Ильич, как вы думаете, можно человека обратить в веру сегодня, например? Во-первых, сегодня у людей, вообще, доверие к слову очень снижено.

— Можно обратить только того, кто ищет, кто интересуется. Вы знаете, еще древние пифагорейцы говорили: «Ученик — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь». Вот, в чем дело. Если этот факел не горит, не зажигается, бессмысленно наполнять. Это будет лежать мертвым грузом. Если в желудок напихать больше, чем нужно, то начинаются негативные процессы. Так же и в голове, которая не интересуется, а в неё знания напихивают. В первых рядах революционеров часто можно было видеть семинаристов.

— А как разговаривать с человеком, который, допустим, ищет? И он уже и то поизучал, вроде, и этим поинтересовался, и говорит: «Все религии — это одно. Каждый говорит, что его религия правильная». Как разговаривать?

— Христианство имеет объективные аргументы, которые свидетельствуют о его неземном происхождении. Все истины христианства вы не сможете вывести ни из иудейства, ни, тем более, из окружающих языческих религий и философий, которые мы видим там. Это поразительная картина.

Но об этом я предпочитаю говорить с людьми, у которых действительно хоть немножко есть искание души, не вскипение ума, игра ума, с теми, кто действительно ищет пути, как заблудившийся в лесу человек. Ему надо выходить, искать дорогу. А когда так, ради развлечения, знаете, как любят поспорить о том, о другом, тогда бесполезно. Пусть мертвые погребают своих мертвецов. Религия говорит о важнейшем вопросе — о смысле человеческой жизни и вечности, но только с верой. Когда человек тонет, он не будет рассуждать: «Да что это вы мне подсовываете это сучковатое бревно!» — человек будет хвататься, за соломинку хвататься будет.

— Нужно ли миссионерство сегодня как явление, как оно должно выглядеть?

— Я думаю, насчет миссионерства это громко сказано — «надо». Мне кажется не миссионерство нужно больше, а катехизация. …

— А как вы относитесь к огласительным беседам?

— В принципе, я считаю, это полезное явление, нормальное явление. Только, конечно, как некий намек. За одну, две, три лекции что там скажешь? Возьмите IV век, Кирилл Иерусалимский. Он вел оглашение по нескольку лет! И только после этого человек допускался к крещению. Но сегодня — две-три беседы. А ведь требуется не просто провести беседу, требуется что? Экзамен, своего рода. А что ты усвоил? А зачем крестить? Что такое крещение? Зачем оно нужно? С какой целью? Чтобы вступать в партию под названием церковь? Вот что нужно! Главная задача — крещение можно принимать только тогда, когда я убедился в вере, что христианство — это истина, что православие — это действительно истинный путь в жизни. Вот тогда — да! И третье условие — если я действительно хочу изменить свою жизнь. А если креститься просто так, ради формы, не меняя своей жизни, тогда лучше и не подходить к этому.

— Прямо так со среднестатистическим россиянином? Обидятся и скажут: «Ну, вот, как это…».

— Да, потому что важно форму соблюсти, обряд. Чем характеризуется язычество? Исполнением определенных внешних форм действий. Оно не касается души человека, оно ее не трогает. Мне главное сделать внешне все правильно. А православие, в отличие от этого, говорит: «Совсем форма не важна. Какие пустынники, что они имели, какие-то храмы, иконы?»

Привычка и обряд

— У нас-то получается, что во многих храмах говорят: «Главное, что перед причастием исповедовался?» — «Исповедовался» — «Ты постился три дня? Канон вычитал?» — все, можешь причащаться.

— Понимаете в чем дело, а что еще спросишь у человека? Хотя бы говорят это. А главное, конечно, не в этом. А в том, что все-таки — ты хочешь вести другую жизнь? Исповедь когда действительна? Когда человек все-таки хочет вести другую жизнь, обещает: каюсь я, но я каюсь так, я вот такой, и мне хочется вести, по крайней мере, я мечтаю хотя бы вести другую жизнь, а не просто дать отчет о проделанных грехах.

— Алексей Ильич, а как вы относитесь к тому, что обязательна исповедь перед каждым причастием у нас?

— Ну, что делать? Это, я вам скажу, проблема очень сложная, христианство легко преобразовывается в язычество, то есть сохраняется внешняя православная форма, а содержание выветривается, очень легко выветривается. Человек ходит на службу. И присутствует там. Ведь что говорят: молитва без внимания — это пустое занятие, более того, даже оскорбительное для Бога. Потому что вы не посмеете без внимания подойти даже к начальнику и разговаривать с ним. А здесь вы перед Богом такое делаете! Сейчас канонизировали Серафима (Романцова), старца Глинской пустыни. Он однажды одному сказавшему ему: «Я все-таки имею непрестанную молитву», — ответил: «Нет у тебя никакой молитвы, ты просто привык к словам молитвы, как другие привыкают к ругани».

— Как молиться тогда, если и так плохо, и эдак плохо? Одно механическое повторение, рассеяние…

— Молитва должна быть со вниманием. Я понимаю, что мы не можем, мы рассеиваемся. Рассеялся, читая молитву, опять себя ловишь, опять заставляешь. Надо приучать себя ко вниманию.

— Какая главная трудность сегодня у человека на пути к храму, к вере, к Богу? Как вам кажется?

— Трудно сейчас бывает человеку выйти из той атмосферы жизни, в которую нас погружают. Самое трудное — это суета, которая отнимает все время, забивает нам голову. Мы не успеваем ничего подумать: даже о своей душе и о Боге. Вот эта суета, вот это отвлечение внимания от насущного вопроса: «Зачем я живу?» Человек не успевает как-то осмыслить самого себя. Это развлечение, это развлекаловка, которая сейчас всюду, это средства массовой информации, которые нас погружают совершенно в другой, буквально антихристианский мир. Все это очень мешает человеку прийти к Богу. Ничего не читаем, Нового Завета даже не читаем. Отсутствие интереса, какая-то апатия, какая-то теплохладность, о которой в Апокалипсисе сказано: «Поскольку ты не холоден и не горяч, изблюю тебя из уст Моих». Убийственное равнодушие: «Да неважно, мне плевать на все эти религии, на все, я живу, как живу» — вот это беда самая главная, мне так кажется.

Все отпущены из ада!

— Понятно, что все мы грешные, что мы все больные, что спасаемся мы только по милости Божьей. И никаких заслуг у нас нет, и если не Христос, то всем в ад идти. Но если Христос скажет: «Нет, дорогой, иди-ка ты в ад», — как-то не возникает вообще желания что-то делать, в ад — так в ад, нет сил уже…

— Это перекос, который, к сожалению, вошел в нашу учебную и богословскую литературу. Я с удивлением смотрю на это. Поскольку приходится выступать мне в университетах часто, на общественных площадках, в домах культуры, и нередко задают об этом вопрос — о вечных мучениях, — я занялся немножко и сделал буквально открытие: нашел целый ряд святых отцов, которые говорят, что муки, конечно, будут, помучают нас нашими страстями, но не бесконечно.

В частности, вот Слово Иоанна Златоуста, вы только послушайте: «Ад! Где твоя победа? Смерть! Где твое жало? Христос воскрес, и ад повергнут». Ад разрушен! «Ад опустошил» — пишут святые, причем какие святые, если бы вы только подумали! Назову первого — это Афанасий Великий, которого всегда именовали столпом православия, пишет: «Все были отпущены из ада». Все! Апостол Петр, а не кто-нибудь, пишет, что Христос вывел из ада тех, которые «противились во дни Ноя, мертвые духом». Апостол Павел что пишет? «Христос — Спаситель всех человек, а наипаче (то есть особенно) верных». А в Великую Субботу звучит: «Ад царствует, но не вечнует над родом человеческим». Никакого отчаяния, безразличия не должно быть! Ясно, что мучения не будут бесконечными. Задача в другом: не хотелось бы помучиться!

— А не получается, что тогда мы вообще просто эгоистически к этому вопросу подходим? Я хочу избежать страданий и поэтому я буду тут хорошо себя вести.

— Какой же это эгоизм?! На улице мороз, и я одеваюсь тепло. Ах, какой эгоизм! Я захотел есть — надо есть. Ух, ну, эгоист, ест! Это же вздор! Какой же это эгоизм? Я тону, я хочу выбраться на берег. Если это эгоизм, оказывается, то это замечательная логика. Не знаю, откуда только она снизошла. Наверное, из преисподней.

Естественно, человек хочет освободиться от страданий. Пройти домой, только бы не попались разбойники какие-нибудь. Хотелось бы? Хотелось бы. «Иди вот таким путем. Вот так иди, и проскочишь». Вот и все.

— Почему тогда у нас такая минорность на эту тему довлеет и в проповедях, и везде?

— Ну что делать? Вот видите, причем поразительные факты, я написал об этих отцах, привожу отцов. В ответ: «Осипов учит богохульству». Простите, я что, выше Афанасия Великого? Какой Осипов? Афанасий Великий учит. Я выше родного брата Василия Великого, Григория Нисского? Это он учит. Я выше Ефрема Сирина, Исаака Сирина? Это они учат, а тут Осипов. Понимаете, как? Это, мне кажется, лукавство — боятся против святых сказать. Говорят: «Осипов учит о том, что мучения будут не вечными». Я говорю: «Ох, какая жалость, действительно…»

— Кому-то хотелось помучиться?

— Да. Забыли, наверное, что не они, грешные, будут мучиться, а мы с вами, грешные, будем мучиться. И страдают, что, оказывается, мы не вечно будем мучиться. Ах, бедные, как я вам сочувствую.

О последних временах

— За 20 лет изменилось что-то в общем настроении, в церковном обществе, в обществе вокруг Церкви?

— Да, изменилось. Изменение это произошло за счет, мне кажется, одного основного фактора — развращающего влияния Европы. Никаких уже идеологических границ, и к нам пришли, ринулись, к нам с огромной силой внедряются идеи, дух, образ жизни, образ поведения, образ мысли, который уже давным-давно проникнут только одной заботой: «Как устроиться здесь?». То есть, родиться только для того, чтобы умереть. И это страшное дело — эта умерщвленность. И она очень сильно сейчас давит на сознание наших людей. Это одна сторона.

Вторая, как я сказал, — это равнодушие, когда сводят все религии к тому, что это одно и то же. В результате все вероучительные истины, которые чрезвычайно важны, нивелируются, исчезают. Христианство в результате теряет свою значимость. Это очень опасно, я вам скажу.

— А как Вы относитесь к разным активистам, которые разрушают, поджигают, например, разгромили Музей Набокова? То есть к тем, кто считает, что нужно нести православие и просвещение силой, противостоять злу именно физически?

— Я, вы знаете, очень боюсь таких методов и таких способов. Мне кажется, что здесь что-то не то. Если бы было это действительно правильно и возможно, я думаю, Христос или апостолы обязательно хотя бы что-нибудь сказали. И вы учтите, они же все-таки жили в эпоху рабовладельческого строя. И вдруг мы не находим нигде ни малейших намеков и указаний ниспровергнуть этот строй. И даже осуждения его нет. А почему? В чем дело? Что, христианство, значит, «за»? Нет. Христианство указывает совершенно другой путь борьбы. Если мир борется кулаками и оружием, то христианство говорит: «Ничего это не даст, сейчас вы — кулаками, через час — вас кулаками».

Христианство говорит: «Необходимо человека менять». Каким путем? Проповедью о том, что такое правильная человеческая жизнь. Эта правильная человеческая жизнь — христианство. И только тот человек, который усвоит себе это, изменит характер своего поведения в этом внешнем мире. А путь насилия, с христианской точки зрения, — это путь ложный. С другой стороны, христианство «против» доктрины Толстого непротивления злу, когда вопрос касается, например, военных действий, когда противники друг друга не знают и борются с той машиной зла, которая идет на мой народ, а я поставлен промыслом Божиим защищать его. И здесь, если я не буду убивать, не буду подрывать эти танки, не буду сбивать эти самолеты, я буду предателем и совершать тяжкий, тяжкий, тяжкий грех. Вот, оказывается, какая разница.